حسام‌الدین خضری؛ مجری: پس از دیدن تصاویر خشونت‌ها در فرانسه، شنیدن موسیقی اصیل ایرانی حال‌وهوای برنامه را تغییر داد. امروز، طبق روال سه‌شنبه‌ها، در خدمت دکتر کاوه فرهادی هستیم.
در برنامه بارها درباره رفتار فرانسه، از جمله در ارتباط با ایرانیانی مانند نیلوفر شادمهری و بشیر بی‌آزار، صحبت کرده‌ایم. می‌خواهیم از این موضوع به بحث امروزمان برسیم.
دکتر کاوه فرهادی: به شما و مخاطبان صبح بخیر ایران سلام می‌کنم. مطالبی که درباره فرانسه گفتید، خاطره‌ای را برایم زنده کرد که به بحث‌های قبلی ما هم مربوط است.
هفته گذشته درباره رویکردهای فلسفی در غرب و مشرق‌زمین و مبانی معرفت‌شناختی آنها صحبت کردیم. اوایل سال ۲۰۰۲ در فرانسه بودم. با ادبیات فرانسه و تا اندازه‌ای با جریان‌های فلسفی اروپا، به‌ویژه فرانسه، آشنا بودم. وقتی می‌دیدم دانش‌آموزانی از ملیت‌های مختلف از یک مدرسه بیرون می‌آیند، خوشحال می‌شدم.
تا اینکه در همان سال، تقریباً اواخر سپتامبر، مطلبی در لوموند منتشر شد. در آن آمده بود که در یکی از مدارس فرانسه، دانش‌آموزی نه‌ساله با تیغه تراش به گردن همکلاسی‌اش زده و او جان باخته است. علت چه بود؟ یک تی‌شرت نایکی.
برایم تکان‌دهنده بود که یک برند آمریکایی در فرانسه‌ای با آن ادبیات، سینمای موج نو و سابقه فکری، چنین جایگاهی پیدا کند. انقلاب فرانسه بر متفکران دیگر کشورها، از جمله آلمان، اثر گذاشته بود. اما ورود یک نگاه رقابتی باعث شده بود پشت ظاهر آرام و چندملیتی مدرسه، رقابت به ستیز تبدیل شود و یک برند به بهای جان همکلاسی تمام شود.
این برای ما هشدار است. مبانی معرفتی و فرهنگی ما تفاوت‌های بیشتری با آن الگوها دارد. من به‌عنوان منتقد رویکردهای نولیبرالی در آموزش‌وپرورش و آموزش عالی می‌گویم کالایی‌شدن آموزش می‌تواند پیامدهای سنگینی برای ملت‌ها داشته باشد.
وقتی چنین رویکردی جامعه‌ای اروپایی را که از نظر فکری به آمریکای شمالی نزدیک‌تر است تحت تأثیر قرار می‌دهد، باید نسبت به ورود آن به سرزمینی با مبانی متفاوت حساس‌تر باشیم.
حضرت علی علیه‌السلام ادب را از مهم‌ترین میراث‌های انسان می‌دانند. ما چنین میراثی داریم. در جهان، برای ارزش‌گذاری یک اثر هنری می‌گویند این فیلم، نقاشی یا نوشته «شاعرانه» است. ما خودمان میراث بزرگی از شعر و ادبیات داریم که بر مبانی معرفتی این سرزمین استوار است. فاصله‌گرفتن از خودمان و فرهنگ تاریخی‌مان می‌تواند سرانجام تلخی داشته باشد.
مجری: با توجه به این نقد، می‌خواهم به تجربه شما در ایران بپردازم. در دهه هشتاد، از جوان‌ترین افراد حاضر در تدوین نقشه علمی کشور بودید و برای بومی‌سازی علم و دانش در کنار اندیشمندان دیگر کار کردید. از آن تجربه و نتیجه‌اش بگویید.
دکتر کاوه فرهادی: آن دوره از خاطرات ماندگار من است؛ به‌ویژه اینکه تعدادی از کسانی که آنجا حضور داشتند، امروز از شهدای نام‌آور کشورند؛ از جمله دکتر تهرانچی.
با فاصله سنی زیادی نسبت به بعضی از آن بزرگان، حدود دو سال و نه ماه در آن جمع حضور داشتم و روی مدیریت دانش در ایران کار کردم.
در مدیریت دانش، چهار فرایند را از هم تفکیک می‌کنیم. نخست، تبدیل دانش ضمنی به دانش عینی یا آشکار است. دانش ضمنی به فرد وابسته و یکتاست؛ به‌دلیل تفاوت در ژن، جغرافیا و فرهنگ. اگر هشت‌ونیم یا نه میلیارد انسان داشته باشیم، به همین تعداد تجربه و دانش ضمنی منحصربه‌فرد داریم.
وقتی اکنون با شما صحبت می‌کنم و این گفت‌وگو ضبط و منتشر می‌شود، بخشی از دانش ضمنی من به دانش قابل‌بیان تبدیل می‌شود. این دانش باید کشف و بیان شود.
فرایند دوم، انتقال دانش ضمنی به دانش ضمنی است. به اعتقاد من، بخش مهم و غالب انتقال دانش در این سرزمین همین شکل سینه‌به‌سینه بوده است.
فرایند سوم، دانش عینی به دانش عینی است. برای مثال، در نگاه رایج در آمریکای شمالی، از گفت‌وگوی دانشی انتظار یک نتیجه ملموس دارند؛ حتی از پیوند فلسفه و فیزیک یا فلسفه و پزشکی باید محصولی عینی بیرون بیاید.
فرایند چهارم، تبدیل دانش عینی به دانش ضمنی است؛ دانشی که درونی و بومی می‌شود. برخی این فرایند را در بعضی جوامع شرق پررنگ‌تر می‌دانند.
اگر بپذیریم که در ایران، به‌واسطه ادبیات، شعر، قرآن و نهج‌البلاغه، انتقال سینه‌به‌سینه دانش نقش مهمی داشته، باید بپرسیم آموزش‌وپرورش ما چقدر روی این فرایند کار می‌کند؟
رفتار معلم، دانش ضمنی او و نوع ارتباطش با دانش‌آموز چقدر در انتقال دانش جدی گرفته می‌شود؟
خطابم به وزیر آموزش‌وپرورش و کسانی است که در این حوزه تصمیم می‌گیرند. این نکات را در دوره‌های گذشته هم مطرح کرده‌ام: آیا نو شدن فقط با نصب یک پروژکتور و پرده اتفاق می‌افتد؟
نو شدن باید در نگاه و برداشت ما از خودمان رخ بدهد. ضرب‌المثلی در خاور دور می‌گوید آنچه بسیار نو به نظر می‌رسد، شاید چیزی باشد که از گذشته‌های دور فراموش شده است. باید با به‌یادآوردن و بازخوانی گذشته‌مان نو شویم، نه فقط با خرید وسایل.
ممکن است تخته کلاس دیجیتال باشد، اما چیزی که روی آن نوشته می‌شود هیچ نسبتی با فرهنگ، تاریخ و آینده این سرزمین نداشته باشد. این چگونه نو شدنی است؟
مجری: در کنار نقد، باید درباره جایگزین هم صحبت کنیم. به فرهنگ و تمدن ایران و بازخوانی گذشته اشاره کردید. اینها چگونه باید در آموزش امروز، حتی با ابزارهای جدید، حضور داشته باشند؟ به نظر شما چه نگاهی باید بر تعلیم‌وتربیت ما حاکم باشد؟
دکتر کاوه فرهادی: تا اینجا بیشتر کیفی و فلسفی صحبت کردیم. اجازه بدهید کمی هم از عددها بگوییم.
در همین سال اخیر، کمتر از پنج درصد پذیرفته‌شدگان کنکور از مدارس دولتی بوده‌اند و نزدیک به ۶۵ درصد پذیرفته‌شدگان را بانوان این سرزمین تشکیل داده‌اند. حضور بانوان ارزشمند است، اما این عددها در کنار هم پیام‌هایی دارند که باید درباره‌شان بحث کرد.
یکی از پیام‌ها می‌تواند این باشد که مدارس دولتی از جایگاهی که باید داشته باشند فاصله گرفته‌اند. عدالت، به‌ویژه عدالت آموزشی، از آرمان‌های انقلاب بوده است. در سخنان پیامبر، امیرالمؤمنین و اندیشمندان ما بر عدالت در آموختن تأکید شده است. این آمارها ما را با پرسش‌های جدی روبه‌رو می‌کند.
همان‌طور که نباید درخت را فقط الوار و آب را صرفاً کالا ببینیم، نمی‌توانیم انسان و آموزش او را هم کالا بدانیم.
ما مانند یک شرکت روی بچه‌ها سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم که بعداً پول را به ما برگردانند. انتظار داریم اندیشه و خرد را به این سرزمین بازگردانند.
بنابراین، هر الگویی که مبانی اقتصاد کلان و اقتصاد آموزش‌وپرورشش با معرفت‌شناسی و نگاه تربیتی ما ارتباط نداشته باشد، نمی‌تواند الگوی متناسب با ما باشد؛ چه در توسعه و چه در تعلیم‌وتربیت.
مجری: این صحبت مرا به بعضی رشته‌های علوم انسانی می‌برد؛ اینکه محتوای آنها چقدر با شیوه زندگی ایرانیان ارتباط دارد.
یکی از استادان دانشگاه می‌گفت علم اقتصاد، با آنچه امروز در دانشگاه‌ها آموزش داده می‌شود، چندان به کار جامعه ایران نیامده است. وقتی نظریه‌های غربی بدون بررسی و تحلیل در سرفصل‌ها جاری می‌شود، نتیجه‌اش را در جامعه می‌بینیم. اقتصاد فقط یک نمونه است و درباره رشته‌های دیگر هم می‌توان صحبت کرد.
دکتر کاوه فرهادی: برای پاسخ به شما دوباره به فرانسه برگردیم. چگونه در کشوری با آن سابقه انقلاب و اندیشه، فردی مثل سارکوزی رئیس‌جمهور می‌شود؟
وقتی خاطراتش را می‌خواندم، نتوانستم کتاب را تا پایان ادامه بدهم. از نگاه من، در همان روایت شخصی، مشکلات جدی در حوزه‌های مختلف دیده می‌شد. پرسش این است که چگونه چنین فردی توانست در میان رأی‌دهندگان جوان محبوبیت پیدا کند؟
این مسئله هم در روان‌شناسی سیاسی و هم در اقتصاد سیاسی قابل بررسی است. به نظر من، رویکردهای نولیبرالی در فرانسه، نگاه دانش‌آموزان را به سوداگری و سرمایه‌داری معطوف کرد.
او هم خود را نماینده نوعی نگاه آمریکایی معرفی می‌کرد، هرچند بعداً رفتار او با مهاجران را دیدیم. رویکردش به آموزش‌وپرورش نیز تحت تأثیر همان نگاه بود.
نتیجه این شد که نسلی که ظاهراً در سنت فکری متفاوتی در اروپا پرورش یافته بود، به کسی رأی داد که حتی با تاریخ و فرهنگ خود فرانسه هم نسبت روشنی نداشت.
می‌خواهم بگویم اقتصاد و اقتصاد سیاسی فقط روی درآمد و هزینه اثر نمی‌گذارد. اگر تحت تأثیر الگوهایی قرار بگیریم که با ما نسبتی ندارد، این تأثیر وارد خودآگاه و ناخودآگاه می‌شود؛ در انتخاب سیاسی، انتخاب اقتصادی، نگاه نسل نوجوان به جهان و حتی مبانی معرفتی و هستی‌شناختی او.
نباید تصور کنیم یک الگوی آموزشی را دو سال اجرا می‌کنیم و اگر خوب نبود، به‌آسانی کنار می‌گذاریم. مثلاً پایه‌ای را حذف یا اضافه کنیم، مدرسه دولتی را تا ظهر اداره کنیم و بعدازظهر برای درآمد به مجموعه دیگری اجاره بدهیم، یا معلم را با جمعیت زیاد دانش‌آموز و مشکلات متعدد تنها بگذاریم.
این تصمیم‌ها بر همه انتخاب‌های آینده مردم اثر می‌گذارد و آینده کشور را می‌سازد.
مثال فرانسه برای هشدار مفید است؛ به‌خصوص برای کسانی که وقتی از فرهنگ ایران و مشرق‌زمین صحبت می‌کنیم، توجه نمی‌کنند. شاید نگاه به تجربه آن‌سو حساسیت بیشتری ایجاد کند.
اقتصاد، فلسفه و رویکردهای میان‌رشته‌ای در آموزش‌وپرورش می‌توانند هم آثار مثبت داشته باشند و هم پیامدهای تلخ. نمی‌توان آنها را از هم جدا دید.
مجری: توجه به این هشدارها برای آینده کشور مهم است. در فرصت باقی‌مانده می‌خواهم به تأکیدهای آقای خامنه‌ای بر علوم انسانی اسلامی اشاره کنم؛ علومی که به زندگی انسان ایرانی نزدیک‌تر باشد.
ممکن است دانش‌آموز اصطلاحاتی مثل ماکیاولیسم، پوزیتیویسم یا اگزیستانسیالیسم را نشناسد، اما وقتی مبانی آموزش از آن نگاه‌ها تأثیر گرفته باشد، همان جهت‌گیری به او منتقل می‌شود. آیا برداشت درستی است؟
دکتر کاوه فرهادی: بله. جلسه گذشته را با بحث «انسان ایرانی» تمام کردیم. ایرانی‌شدن انسان ایرانی با دانش ضمنی، یکتاپرستی، معرفت‌شناسی، نگاه به هستی، جغرافیا و زیست‌بوم و به‌ویژه ادبیاتش شکل گرفته است؛ با شاهنامه، سعدی و حافظه تاریخی‌اش.
اگر شیوه‌های آموزشی این پیوند را قطع کند، نخست یکتایی ایرانی‌بودنمان را از دست می‌دهیم. وقتی این ویژگی را از دست بدهیم، چگونه می‌توانیم استقلالی داشته باشیم که بر پایه آن چیزهای دیگر را بنا کنیم؟ استقلالی که آرمان شهدای این سرزمین در طول تاریخ بوده است.
یکتاپرستی، معرفت‌شناسی و ادبیات ما به آینده‌ای اشاره دارد که از گذشته‌مان جدا نیست. اگر در آموزش، ارتباط گذشته با حال و آینده را قطع کنیم، اگر در اقتصاد از الگوهای نولیبرالی و در آموزش از مبانی بی‌ارتباط با خودمان پیروی کنیم و ادبیاتمان هم با «ادب»، این میراث بزرگ، نسبتی نداشته باشد، چه انسانی تربیت خواهیم کرد؟
در آن صورت چگونه می‌توانیم بگوییم تعلیم‌وتربیت ایرانی داشته‌ایم و این نسل، پرورش‌یافته آن است؟
مجری: از شما سپاسگزارم. این صحبت‌ها کمک می‌کند بخش‌هایی از داشته‌های فراموش‌شده‌مان را دوباره پیدا کنیم. امیدوارم در کنار مخاطبان برنامه، مدیران ما هم این بحث‌ها را دنبال کنند.
دکتر کاوه فرهادی: فقط این نکته را اضافه کنم که نگاه تکه‌تکه به تاریخ می‌تواند ما را به اشتباه بیندازد. بانو گوهرشاد را بهتر بشناسیم؛ کسی که در این بحث از نقش او در الزام دانش‌آموزان به خواندن شاهنامه و ورود به ادبیات ایران یاد می‌کنم. باید گذشته‌مان را پیوسته‌تر و دقیق‌تر ببینیم.