اشاره رهبر انقلاب در پیام به مناسبت هفته دفاع مقدس به همین موضع رابرت پیپ بود: امروز کسانی ما را ابرقدرت چهارم دنیا می‌دانند. موشک و پهپاد صورت‌های آشکار این قدرتند، اما حدود قدرت ایران را این موارد تعیین نکرده است. آیت‌الله خامنه‌ای که در پیام بیست فروردین به مناسبت چهلمین روز شهادت رهبر انقلاب، اسفند یک‌هزار و چهارصد و چهار، را آغاز فصل نوینی از قدرت‌گیری و برآمدن نام ایران و انقلاب اسلامی خواندند، در پیام به مناسبت هفته دفاع مقدس به چهره دیگری از قدرت جمهوری اسلامی توجه می‌دهند. ایشان کشوری که خود را متعلق به عترت طاهره می‌داند، مردمانش به آنان دل بسته‌اند و برای اقامه حق هراسی ندارند، را در پارادایم محاسبات الهی به عنوان قدرت اول جهان توصیف می‌کند.
سه ضلع قدرت معنوی و قدرت تمدنی
این قدرت معنوی سه ضلع اساسی دارد: حقیقتی که موضوع ایمان است، مردمی که به آن باور دارند، و همین عزم و اراده راسخ برای اقامه حق که به آنها داده است. وقتی این نیروی معنوی با قدرت سیاسی، نظامی و حقوقی در نظام مردم‌سالاری دینی ترکیب می‌شود، قدرتی تمدنی می‌سازد. قدرت تمدنی چیزی فراتر از یک دولت-ملت پدید می‌آورد؛ دولتی تمدنی که با ظرفیت تولید معنا و ارائه روایتی الهام‌بخش از قدرت، طرح نوینی از نظمی جهانی در سر می‌پروراند.
فوکویاما می‌گوید بدیلی برای پایان تاریخ پیدا نشده است، اما همزمان اعتراف می‌کند که تاریخ می‌تواند درون همان پایان تاریخ دوباره به حرکت درآید. اما از اسفند یک‌هزار و چهارصد و چهار، نیرویی بیرون از پارادایم پایان تاریخ فوکویاما سر برآورده که هانتینگتون در نظریه برخورد تمدن‌ها آن را پیش‌بینی کرده بود. حالا رابرت پیپ دست روی همین نقطه گذاشته است: از تاریخ معنوی و جغرافیای شرق، قدرتی طلوع کرده که پارادایم پایان تاریخ را از بیرون از آن به چالش کشیده است؛ نیرویی که بر اساس محاسبات الهی قدرت اول جهان است.
معرفی مهمان برنامه
در جریان بمانید که می‌خواهیم این موضوع را به بحث بگذاریم. با آقای دکتر بابایی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و علوم اسلامی. سلام، خوش آمدید آقای دکتر.
حجت‌الاسلام حبیب‌الله بابایی: سلام علیکم و رحمه الله. خدمت شما، همکاران و مردم عزیز و بزرگ ایران عرض سلام و ادب و احترام دارم.
علیرضا زادبر (مجری برنامه): ممنونم که دعوت ما را پذیرفتید. سرمقاله‌ای که شما و مردم مشاهده کردید، طرح بحث امشب ما در جریان است. رهبر انقلاب در پیام هفته دفاع مقدس و گرامیداشت شهید نصرالله اشاره‌ای داشتند به قدرت اول جهان بودن بر اساس محاسبات الهی. اما قبل از آن اشاره کردند به تحلیل یکی از تحلیل‌گران خارجی که ایران را قدرت چهارم جهان محاسبه و مد نظر قرار می‌دهد. اولین سؤال من این است که ایشان بر چه اساسی، چه مبنایی ایران را قدرت اول نام‌گذاری می‌کنند؟ از چه سرمنشأ و چه مبانی می‌شود قدرت اول ایران بودن را تبیین کرد؟
مبنای الهیاتی قدرت اول جهان
حجت‌الاسلام بابایی: به نظر می‌آید مشی رهبر معظم انقلاب، مشی قاعده شهیده در نقطه عزیمت‌های الهیاتی و استفاده‌های اجتماعی از آموزه‌ها و آیه‌های قرآنی است. وقتی که شما فرمایشات و بلکه مواضع سیاسی مهم قائد شهید را در گذشته انقلاب و جمهوری اسلامی مشاهده می‌کنید، هیچ موضع مهمی در سیاست‌ورزی ایشان مشاهده نمی‌کنید الا اینکه یک آیه قرآنی پشتیبان دارد. و به نظرم همین منش و همین شیوه و همین سبک از نگاه در بیانات رهبر معظم انقلاب الان وجود دارد.
و لذا از یک جهت می‌شود نگاه کرد و دید که کدامین آیه‌های قرآنی یک چنین مضمونی را در مورد برتری جامعه ایمانی دارد مطرح می‌کند. آنجایی که می‌فرمایند: «و لا تهنوا و لا تحزنوا و أنتم الأعلون إن کنتم مؤمنین». این همون مضمونه که با یک بیان در حقیقت دینی و حیانی و الهیاتی مطرح می‌شود.
فرمول شهید مطهری در وزن‌کردن شخصیت‌ها
ولی علاوه بر این، می‌شود این بیان و این مضمون را تفسیرهایی گذاشت روش که حتی برای کسی که احیاناً از آیه‌های قرآنی شروع نمی‌کند بتواند یک چنین مدعایی را وسط گذاشت و در موردش گفتگو کرد. من به دو موردش اشاره می‌کنم.
مورد اول، استفاده می‌کنم از بیان استاد شهید مطهری در کتاب جاذبه و دافعه علی علیه السلام. آنجا شهید مطهری یک فرمولی را مطرح می‌کند که شما بخواهید آدم‌ها را وزن بکنید، با چه ملاک و معیاری وزن می‌کنید؟ ایشان می‌گوید در حقیقت من در محک زدن شخصیت‌هایی مثل علی بن ابی طالب با دوستان و دشمنانش، آنها را محک می‌زنم که این فرد، فرد بزرگی بوده یا فرد کوچکی بوده. می‌گوید اگر شما دشمن‌ها، دشمن‌های بزرگی باشند، معلوم است این شخصیت خیلی بزرگ است. و اگر دوستان، دوستان خیلی بزرگی باشند، شخصیت، شخصیت بزرگی است.
و من این فرمول را دارم در مورد نظام جمهوری اسلامی مطرح می‌کنم که اگر دشمنان ما ابرقدرت‌اند، پس ما ابرقدرتیم. و اگر دوستان ما در حقیقت می‌توانند در نظم جهانی دخالت بکنند و نظم جدیدی را ایجاد بکنند، پس ما یک جایگاه جهانی مهمی پیدا کرده‌ایم.
علیرضا زادبر: به ضد خودش هم تبدیل می‌شود دیگر. یعنی سعودی‌ها می‌توانند بگویند دوستان ما آمریکاییان، آمریکا ابرقدرته، پس عربستان هم ابرقدرته.
حجت‌الاسلام بابایی: درست. من در حقیقت اینکه آیا بین عربستان و بین آمریکا ما و دیگری وجود دارد یا نه، که آن هم بخشی از مای آمریکاییست و عملاً جزو دنیای پیرامونی غرب حساب می‌شود، آنجا به نظرم در حقیقت دوست و دشمن معنای دیگری پیدا می‌کند.
پیچیدگی دنیا و آشکارتر شدن حق
و اما نکته سوم را من اشاره می‌کنم و سعی می‌کنم ساده‌تر و خیلی آسان‌تر بیان بکنم. آن هم این است که ما زمانی که فلسفه تاریخ در کلاس‌هایمان می‌خواندیم، الهیات تاریخ می‌خواندیم، به این نکته می‌رسیدیم که دنیا در حال تحولات شتابنده‌ای است و دنیا رفته‌رفته تحولاتش پیچیده‌تر می‌شود. و به زعم ما هر قدر دنیا پیچیده‌تر می‌شود، امکان اینکه شما حق و باطل را پیدا بکنید و بشناسید سخت‌تر و دشوارتر می‌شود، چون دنیا خیلی شلوغ‌تر و آشفته‌تر شده.
اما ما هیچ موقع، حتی من محصل یا من پژوهشگر، فکر نمی‌کردم که تدبیر الهی به گونه‌ای است که پیچیدگی‌های دنیا، شتاب دنیا و تحولات متراکمی که در دنیا دارد رخ می‌دهد، حق را بدیهی‌تر می‌کند، همان‌طوری که باطل را در باطل بودنش بدیهی و آشکار می‌کند. به بیانی، الان وقتی شما جنگ ایران و آمریکا را مشاهده می‌کنید، در حقیقت شما خیلی نیازی به فلسفه و نیازی به عقل پیچیده ندارید تا حق و باطل را مشخص بکنید. شما کافی است برخوردار از عقل سلیم باشید، برخوردار از یک فطرت انسانی باشید. شما تقریباً روشن است که در حقیقت کجا و در کدامین جبهه قواعد انسانی به هم می‌خورد و کجا و در کدامین جبهه قواعد انسانی به آن التزامی وجود دارد.
قدرت جهانی در سایه حقانیت آشکار
اینجا می‌خواهم این استفاده را بکنم که آنگاه که در حقیقت حق در حقانیتش بسیار آشکار و بدیهی شده، شما می‌توانید صحبت از قدرت جهانی بکنید. چرا؟ چون این گفتمان شما، این مرام شما، این مکتب شما فقط برای جهان اسلام مفهوم و معقول و موجه نیست، بلکه شما یک مرامی را راه انداخته‌اید که دنیا و انسان در عرصه جهانی می‌تواند این مرام شما را فهم کند، بپسندد، تعقل کند و از آن دفاع بکند.
لذا در این سه نقطه عزیمت، ما می‌توانیم از یک ابرقدرت جهانی صحبت بکنیم. ابرقدرت جهانی ضرورتاً نه به معنای اقتصادی، بلکه به معنای... اینجا بگویم تمدن به مثابه یک معنا خودش را نشان می‌دهد. فضیلت‌های اخلاقی که شما دارید ارائه می‌کنید، نوع سلوکی که شما دارید ارائه می‌کنید، انسانی که شما دارید ارائه می‌کنید، انسانی است که در حقیقت در افق‌های جهانی آن را به عنوان یک انسان تراز و انسان میزان قبول می‌کنند و می‌ستایند.
رابطه ابرقدرت و تمدن
بین اینکه شما ابرقدرت بشوید و یا اینکه تمدنی ساخته بشود، رابطه مستقیم وجود دارد. مسلماً بین اینکه شما به تعبیر بعضی‌ها در تبیین تمدن‌ها، نوعاً می‌گویند تمدن یعنی جهانی شدن. شما هر مقدار در بیانتان، در زبانتان و در عملکردتان بتوانید در حقیقت انسانی که در دورترین نقطه‌های دنیا ایستاده با آن ارتباط معنادار برقرار بکنید و نسبت به نیازهای انسان معاصر شما بتوانید بپردازید، شما عملاً به مرزهای آن تمدن نزدیکید.
نگاه نخبگان و سیاستمداران به این جنگ
علیرضا زادبر: شما فکر می‌کنید نخبگان ما، سیاستمداران ما، مقامات ما آیا به این جنگ این‌طوری نگاه می‌کنند که قرار است یک ابرقدرتی ظهور کند، قرار است یک تمدنی ققنوس‌وار دوباره خلق بشود؟ اصلاً ما این جنگ را این‌طوری روایت می‌کنیم یا نه؟
حجت‌الاسلام بابایی: ما بستگی دارد. در حقیقت به نظرم کسانی که با ادبیات رهبر شهید ما انس داشتند و به گفته‌های ایشان ایمان داشتند و در این مسیر به یک معنا سال به سال و نسل به نسل تربیت شدند، اینها اساساً دنیا را در این افق دارند مشاهده می‌کنند، تحلیل می‌کنند و برای همین هم مقاومت می‌کنند.
اما خب به هر حال طیفی در جامعه وجود دارد که این طیف عملاً خاستگاه اندیشه‌ای و خاستگاه هویتی خود را از آن منابعی که در حقیقت در دنیای مدرن به این معنا نوشته شده و دارد با نگاه شرق‌شناسانه ما را به عنوان یک دیگری شرقی تحقیر می‌کند، کوچک می‌کند و ما را در حقیقت شهروند درجه دو و درجه سه جهانی قلمداد می‌کند، آن ذهنیتی که با این معنا در ایران شکل گرفته، خب آن نمی‌تواند با این گفتمان به راحتی...
علیرضا زادبر: تفاوت اسم این طیف را شما چه می‌گذارید؟ در یک ادبیاتی ما بسیاری هم در همین جریان صحبت کردیم، جریان غرب‌گرا مثلاً. منظور شما چنین چیزی است؟
جریان غرب‌گرا و طیف‌های آن
حجت‌الاسلام بابایی: منظور من هم همین است. البته در داخل جریان غرب‌گرا هم شما طیف‌های متعدد دارید. برخی از این طیف‌ها، طیف‌هایی هستند که واقعاً از سر صداقت در حقیقت دنبال راه سعادت می‌گردند و فکر می‌کنند که... و شاید فکر می‌کردند که در حقیقت سعادت را در فلسفه زندگی آمریکایی می‌شود پیدا کرد. و الان بعد از این جنگ‌های اخیری که رخ داد، تازه برایشان آشکار شد که عجب، در حقیقت این فلسفه، فلسفه نژادپرستانه بوده و زندگی را برای آمریکایی ترجیح داده تا زندگی را برای غیر آمریکایی.
اما یک طیف دیگری هم هستند که به هر حال به نظرم آن طیف تصمیم گرفته و تمایل ندارد برای اینکه این گفتمان، احیاناً دیدی انقلابی را شما به هر گونه‌ای هم بخواهی استدلال بکنی، از شما قبول بکند و آن را...
احتمال مرگ جبهه حق و وعده پیروزی
علیرضا زادبر: من یکی دو تا سؤال دیگر بپرسم، بعد سؤال پیامکی را ببینیم. در آن بخشی که فرمودید که قدرت و یا ابرقدرت و زایش تمدن... یک دیداری رئیس مجلس لبنان بعد از شهادت شهید رئیسی به ایران می‌آید و با امام شهید دارند. امام شهید آنجا به رئیس مجلس لبنان می‌گویند که این جنگ، ایام طوفان رقص‌هاست، می‌تواند باعث مرگ جبهه حق یا مرگ جبهه باطل بشه، یکی از این دو طرف. از این طرف ما با قاطعیت صحبت از ابرقدرت بودن و زایش تمدن جدید داریم. به هر حال امام شهید یک احتمالی برای مرگ جبهه حق هم قائل شدند، به ادله مختلف: کم‌کاری بشود، سستی بشود، فریب بخوریم یا هر چیزی. این دو تا چطور با هم جمع می‌شود؟ یعنی شما وعده این را می‌دهید که قدرت جدیدی ظهور پیدا کرده، در بیانات امام شهید هم بوده، از آن طرف هم امام شهید می‌گفتند که این درگیری و این نزاع می‌تواند باعث مرگ جبهه حق و باطل بشه. در صحبت‌های شهید نصرالله هم هست. بله، این دو تا چطور با هم جمع می‌شوند؟
جنگ اراده‌ها و سنت‌های الهی
حجت‌الاسلام بابایی: به نظرم جمع شدنش به این است که اساساً در فرمایشات رهبر شهید هم مکرر این قصه اتفاق افتاد و مطرح شد که جنگ، جنگ اراده‌هاست. لذا ما گاهی اوقات، حالا در کتاب‌های فلسفی و کتاب‌های کلامی دنبال بحث اراده می‌گردیم، ولی یک رهبر در عرصه رهبری، آنجایی که دارد در واقع یک جبهه جهانی را در برابر نظام سلطه دارد مدیریت می‌کند، او رصد می‌کند که اساساً آنجایی که ما ضربه می‌خوریم یا آنجایی که ما ضربه می‌زنیم، این ضربه خوردن‌ها و ضربه زدن‌ها منوط بر فعال‌سازی اراده‌های ملت‌ها و اراده امت اسلام است.
و این را نه فقط ما در امروز جامعه مشاهده می‌کنیم که هر کجا منفعل می‌شویم ضربه می‌خوریم و هر کجا فعال می‌شویم می‌توانیم مقاومت کنیم و احیاناً ضربه‌ای را بزنیم، بلکه تاریخ بشر، تاریخ اراده‌ها بوده، تاریخ تمدن‌ها و ظهور و سقوط تمدن‌ها در حقیقت تاریخ اراده‌ها بوده؛ اراده‌های منفعل و اراده‌های فعال.
توجه رهبر شهید به امر روانی امت اسلام
و به نظرم یک رهبر در آن ساحت، مخصوصاً در مواضع رهبر شهید... من آن موقعی که در بعضی از آثار ایشان را داشتند دنبال می‌کردند، در بحث غرب‌شناسی و در بحث تمدن نگاه کردم، ایشان غیر از بحث‌های معرفتی، حواسش به یک نکته است؛ به آن امر روانی امت اسلام. اینکه درست تشخیص بدهد و از آن طرف نترسد، دچار ارعاب نشود، دچار غم و اندوه نشود، دچار انفعال نشود.
یک سخنرانی آقای شهید دارند، آخرین توصیه من به شما، آیه قرآن را می‌خوانند که نترسید: «ألا تهنوا ولا تحزنوا». به نظرم این بسیار بسیار حائز اهمیت است، چون واقعیت... اما از آن طرف احتمال شکست هم هست. احتمال شکست بستگی به اراده من و شما دارد. یکسره وعده پیروزی دادن هم... هشدار دادن... مثلاً ما هم سنت نصرت داریم در قرآن، هم سنت در واقع آزمایش الهی را داریم و هم سنت اینکه «إن الله لا یغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بأنفسهم».
سؤال پیامکی بینندگان
علیرضا زادبر: سؤال پیامکی را ببینید. من سؤالات شما را هم در مرحله بعد از آقای دکتر می‌پرسم. گوشه تصویر می‌بینید. سؤال، نقد، اشکال، مطلبی دارید، بفرمایید، حتماً با مشارکت شما جریان را پیش می‌بریم. مشاهده کنید: با توجه به ایستادگی ملت ایران در برابر قدرت‌های مستکبر جهانی، علت تبدیل شدن ایران اسلامی به یک ابرقدرت نوظهور را چه می‌دانید؟ پاسخ‌هایتان را به شماره سی‌هزار و صد و سی پیامک فرمایید؛ سی‌هزار و صد و سی.
تناقض ظاهری: قدرت نظامی و ضعف اقتصادی
علیرضا زادبر: من یکی از سؤالات شما را بخوانم، بعد ادامه بحث را داشته باشیم. البته مرتبط است. یعنی ما داریم در یک سطحی صحبت می‌کنیم از قدرت صحبت می‌کنیم، ابرقدرت شدن یا تولد و زایش تمدن ایرانی-اسلامی. اما مردم، بیننده برنامه مشخصاً پرسیدند که چطور قدرت اول جهان هستیم وقتی ارزش پول ما در جهان بی‌ارزش‌ترین است؟ چطور می‌شود این گره را در ذهن مردم باز کرد که شما مقابل آمریکا ایستادید، هفت ماه است می‌خواهد تنگه هرمز را تصرف کند نمی‌تواند، می‌خواهد شما را شکست نظامی بدهد، ببلعد، وارد کشور بشود، عملیات زمینی بکند، اما در جبهه اقتصادی شما چنین وضعیتی دارید؟ چطور می‌توانید از قدرت صحبت بکنید اما یک جایی ضعف بزرگ دارید، یک جایی خیلی قدرتمندید؟
نظام اولویت‌ها در تمدن‌ها
حجت‌الاسلام بابایی: این را هم به نظرم در بیانات قائد شهید و هم قبلش در بیانات حضرت امام خمینی می‌شود مطلب را دنبال کرد. به نظرم این سؤال و این تردید و این احیاناً اشکال و اعتراض به بنده می‌تواند به جا باشد اگر من بخواهم بگویم که این ابرقدرتی و این در حقیقت تمدن اسلامی در همه ابعاد و اضلاع خودش شکل گرفته. این مسلماً یک چنین ادعایی شواهد کافی را برای خودش ندارد.
اما نکته این است: ما همیشه آقای دکتر، در تمدن‌ها دنبال این هستیم که بدون اینکه بخواهیم واقعیات را انکار بکنیم، بدون اینکه بخواهیم در حقیقت وارد فضای توجیه و عرض کنم که بزرگ‌سازی و عرض کنم که بزرگ‌نمایی بشویم، ما همیشه در تمدن‌ها دنبال نظام اولویت‌ها می‌رویم. می‌گوییم تمدن مغزش و هسته‌اش و اصلش کجاست؟ خب احتمالاً اینجا ما در حقیقت دنبال پاسخ برای چنین سؤالی باید برویم.
روح و کالبد تمدن
مثلاً برخی از حتی کسانی که در دنیای غرب وارد بحث‌های فلسفه تمدن شدند، دنبال این می‌روند که آن هسته مرکزی تمدن کجاست؟ آیا فیزیک است یا آن بطن و آن روح معناست؟ به بیان دیگر، آیا تمدن یک ماده است یا یک معناست؟ لذا بعضی‌ها تفسیری که ارائه می‌کنند می‌گویند در حقیقت آن روح و اصل تمدن از جنس معناست و آن قسمت فیزیکی تمدن، کالبد یک تمدن است.
دعوای اصلی با آمریکا بر سر چیست؟
حالا نکته هم در حقیقت اینجا، آنجایی که کسی دست می‌گذارد روی شکل‌گیری یک تمدن، در حقیقت دست می‌گذارد روی معیارهای انسانی، معیارهای اخلاقی و فراتر از آن معیارهای اجتماعی جدید.
من یک مثالی عرض بکنم. شما ببینید دعوای ما با آمریکا سر چیست؟ آیا دعوا سر ذخایر نفتی ماست؟ آیا دعوا سر موشک‌های ماست؟ آیا دعوا سر انرژی هسته‌ای است؟ یا اینکه دعوا سر برندها و اعتبارها و عناصر و پدیده‌هایی است که جمهوری اسلامی آنها را مطرح کرده؟ یعنی چه؟
تعریف معیارها و ملاک‌های جدید
یعنی شما ببینید قبلاًها اگر شما می‌خواستید برای دموکراسی اصلی پیدا بکنید، باید می‌رفتید کتاب‌های پارلمانی اروپا، انگلستان، فرانسه و جاهای دیگر را می‌آوردید اینجا، در دوران مشروطه بالای منبر ترجمه می‌کردید، چون اصلش آنجا بود و شما فقط اینجا با ترجمه می‌خواستید دموکراسی یا مردم‌سالاری یا مشروطه‌خواهی را شما چی ایجاد بکنید.
قبلاًها فرض بفرمایید اگر شما یک زن شایسته را می‌خواستید در حقیقت معیارهایش را دربیاورید، یک اصلی داشت، شما باید به اصلش در اروپا مراجعه می‌کردید، آن الگو را می‌آوردید و اینجا بر اساس آن نظام آموزشی و تربیتی خودتان را شما چیکار می‌کردید؟ پیاده می‌کردید.
اگر شما قبلاًها می‌خواستید در حقیقت یک انسان فرهیخته و یک انسان موفق را تعریف بکنید، خب به هر حال معلوم بود شما باید از کجا الگوبرداری می‌کردید. الان هم اتفاقی افتاده که جامعه‌ای بیدار شده و دارد معیارها، معناها، روش‌ها و ملاک‌های خودش را خودش تعریف می‌کند. دعوا سر این دقیقاً اینجاست.
نمونه المپیک و بانوان
یعنی شما الان دارید در المپیک یک دختر چادری را می‌فرستید که بالای سکو می‌رود و این با معیارهای زن مدرن آمریکایی نمی‌خواند و شما بازی را به هم زده‌اید. اصلاً عجیبه... ما... من سؤالم بود، واقعاً کشور عجیبی هستیم از این جهت. عرض می‌کنم عجیب به معنای مثبت.
شما کشوری که شانزده ماه است در جنگی، بالاخره شما می‌خواهی بروی المپیک آسیایی، ورزشکاران باید دو سال تمرین کنن، سه سال تمرین کنن، امروز تمام شد، المپیک ما ششم شدیم در آسیا، با اینکه ورزشکاران ما تحت فشار شدید بودند، به قول شما خانم‌ها مدال آوردند. از پنجاه و دو مدالی که آوردیم، سه تا مدال طلای بانوان بوده که اصلاً بی‌سابقه است. کلاً در چندتای اول کشور عربی پولدار نیست، عربستان، مدل توسعه جدید، اصلاً بیستم شده، تو بیست تا اول نیست. خود این عجیبه. یعنی این هم می‌شود معنای قدرت ازش... حالا من تفسیر یک چیزی اضافه کنم آقای دکتر.
جمع‌ناپذیری دین و علم
و آن هم این است که شما ببینید دنیای غرب به ما پانصد سال است القا کرده که یا علم یا دین. و یک دوگانه‌ای درست کرده که شما باید یا علم را پیش ببری یا دین را پیش ببری. و هر موقع شما دین را پیش بردی، علم عقب می‌ماند؛ علم را پیش بردی، دین عقب می‌ماند.
حالا یک جامعه‌ای پیدا شده در مهم‌ترین نقطه عطف تمدنی تاریخ، به نام ایران، و بر اساس آموزه‌های وحیانی، علم به معنای ساینس را قبول می‌کند، در دانشگاه‌ها توسعه داده، علم نانو را، علم هسته‌ای را و علوم مختلفی که نهادهای علمی موفقی که الان در دنیا درخشیدند، آن را حفظ کرده. و از آن طرف شما جامعه معنوی و اخلاقی را توانسته چی درست بکنه و ارائه بکنه.
اینجا چه اتفاقی افتاده؟ چه اتفاقی افتاده؟ شما اسطوره و بگم بلکه افسانه جمع‌ناپذیری دین و علم را به هم ریختید. شما بازی را دارید به هم می‌زنید. یکی از دعواها همینه. یکی از دعواهای اصلی دقیقاً همینه. که شما چگونه می‌توانید در حقیقت از همین فضای مدرن استفاده بکنید ولی در عین حال یک جامعه‌ای با هویت ایرانی، با معنویت اسلامی، شما هم دیندار باشید هم قدرت استفاده از ابزارهای قدرت مدرن، قدرت مدرن را داشته باشن.
شاگردی در علم اما شاگرد نماندن
بله، بعضی از جوامع عرض کنم سنتی ممکن است باشند که به هر حال بر اساس مبانی فقهی‌شان، مبانی کلامی‌شان در برابر مدرنیته یا تجربه بشری غرب بخواهند مقاومت بکنند. حالا ولی شما یک رهبری پیدا کردید که این رهبر احتمالاً شما را تشویق می‌کند برای یادگیری علم از غرب، در عین حال مقاومت در برابر غرب استعمار. یک تعبیری امام شهید داشتند که ما ابا نداریم از اینکه شاگردی بکنیم در علم، اما قرار نیست شاگرد بمانیم.
علیرضا زادبر: بله. ما حالا ان‌شاءالله دوشنبه مفصل از بعد همین تفسیری که آقای دکتر فرمودند به همین بازی‌های المپیک آسیایی می‌پردازیم. چطور است که یک کشوری که می‌گفتند جهنم جمهوری اسلامی، جهنم ساخته، سیاهیه، تباهیه، چی می‌شود که بعد شانزده ماه جنگ، جوان‌هاش می‌رن و با همه محدودیت‌ها، حتی در پرواز برای اینکه سفر بکنن به ژاپن دچار سختی بودند، ژاپن را توی ژاپن می‌برن. تیم والیبال امروز قهرمان شد. این کشور یک قدرتی است دیگر.
بازگشت از اروپا به ایران
حالا الان هم که آقایان دارند از جاهای مختلف برمی‌گردن. سال‌ها گفتن ایران عصر جمهوری اسلامی جهنمه، اروپا بهشته. حالا از اروپا، آمریکا، بهشت را دارند ول می‌کنن و میان به جهنم. اینا باید ضمن اینکه بیان کشور خودشون... اگر پرونده کیفری و شاکی خصوصی ندارن، هر کسی که می‌خواد به ایران برگرده برگرده، اما بگه که از بهشت آمدن به جهنمی که خودشون ساختن.
قله نزدیک و قدرت اول جهان
علیرضا زادبر: ما داریم در مورد پیام آقا صحبت می‌کنیم در هفته دفاع مقدس. من این سؤال را بپرسم، یک چیزی ببینیم که مرتبط است. امام شهید وقتی گفتند ما به قله نزدیکیم، در مظلومیت کامل، عده قابل توجهی از صاحب‌نظران گفتن این قله چیه؟ آقای خامنه‌ای چی می‌بینه که می‌گه ما به قله نزدیکیم؟ کدوم قله؟ این تعبیری که رهبر انقلاب در هفته دفاع مقدس گفتند که ما قدرت اول جهانیم بر اساس محاسبات الهی، شبیه همه. یعنی اگر کنار هم بذاری، شبیه همه. مسئله پذیرش این را برای آن جماعت و آن طیفی که نمی‌پذیرند...
حجت‌الاسلام بابایی: شما صرفاً این را می‌دانید که مبانی نظری‌شان فرق داره. و همون‌طور که در فراز قبلی خدمتتان عرض کردم، ما واقعیت طیف گسترده‌ای داریم. بعضی از کسانی که احیاناً در پذیرفتن چنین ادعایی مقاومت می‌کنند، واقعاً طیف سلیم‌النفسی هستند و چه بسا بیشتر دنبال این هستند که واقعیت را کشف بکنن. و لذا همه را نمی‌شود در حقیقت من متهم بکنم.
ولی طیفی هستند که آقای دکتر، در حقیقت چون از بس ما مفاهیم ایدئولوژیک را در نظام مدرن ترجمه کردیم و یک در حقیقت شبکه‌ای از مفاهیم را درست کردیم که برخی از این طیف‌هایی که شما اشاره می‌کنید امکان برون‌روی از آن شبکه مفاهیم را ندارند و لذا نمی‌توانن با شما دیالوگ بکنن و گفتگو بکنن.
تصمیم‌های غیرمعرفتی و نظام تمایلات
و خب طیفی هم طبیعتاً در هر جامعه‌ای هست، در جامعه ما هم هست، که عرض کردم آنجا به تعبیر آقای استیس در کتاب دین و نگرش نوین، وقتی صحبت می‌کند که وقتی که علم رشد کرد چرا در حقیقت مسیحیت کنار گذاشته شد، به رغم اینکه هیچ ارتباط منطقی بین پیشرفت علم و عرض کنم که از بین رفتن مسیحیت وجود ندارد. ایشان یک جمله مهمی را دارند و جمله مهم به نظرم در ایران ما هم کم و بیش صادقه. حرفش اینکه همیشه مردم منطقی فکر نمی‌کنن.
دعوت می‌کنیم ما گاهی اوقات در تصمیم‌هایی که می‌گیریم، نسبت به اینکه با یک جریانی کنار این جریان باشیم و عرض کنم که با آن جریان همراه باشیم یا نه، همیشه جریان، جریان معرفتی نیست. ما در خونه‌هامون اتاق فلسفه نداریم. تصمیم‌ها گاهی اوقات تصمیم‌های در حقیقت غیرمعرفتی است و به نظرم گاهی اوقات از جنس تمایلات. و ما باید در عین حال که بحث‌های معرفتی می‌کنیم، نسبت به نظام تمایلاتی که در جامعه آب و مردمه شکل می‌گیره... بله.
نقش مردم در صحنه
علیرضا زادبر: خب همین مردم هفت ماهه کشور را کف خیابان نگه داشتن. نه، من طیفی از جریاناتی که با فرمایش رهبر انقلاب همراه نیستند... جریانات با مردم فرق داره. و حالا مردم به این معنا، یک بخشی از... یک بخشی از توده مردمی هم هستند که مثلاً ممکنه در ایام اغتشاشات بیان، اون جریانات را همراهی کنن. اون جریانات را همراهی بکنن. من منظورم اون طیف از جریاناته که اونجا همیشه تصمیم، تصمیم معرفتی نیست. تصمیم‌ها خیلی از جاها تصمیم‌ها از جنس تمایلات و لذا خیلی از جاها تناقض‌آلود. امروز فرد ممکنه یک رفتاری از خودش نشون بده، فردا ممکنه رفتار دیگری نشون بده.
علیرضا زادبر: بسیار عالی. گوشه تصویر مشاهده می‌کنید مردم، پرچم‌دار، مردمی که پرچم ایران را برافراشته نگه داشتن، نمادی است که در تعداد زیادی از شهرهای کشور از تقریباً دهم، یازدهم اسفند، مردم اجازه دادن این پرچم روی زمین بمونه. نمادینه و البته مهم. و تاریخ ثبت خواهد شد که در عصر شما مردم پای اجنبی متجاوز به ایران باز نشد. سرباز آمریکایی به خاک ایران نرسید و ان‌شاءالله نخواهد رسید. این بخش را از امام شهید ببینید.
پیام امام شهید درباره وظایف امروز
امام شهید (ویدیو): ما وظیفه‌مون امروز مراقبت دائمی از انقلابه. وظیفه‌مون امروز وحدت ملی است. وحدت ملی مهمه. وظیفه‌مون امروز مشارکت دادن مردمه. کمک کردن به آحاد مردم، به خصوص به طبقات ضعیف. وظیفه‌مون امروز کار جهادی، مسئولانه. این دیگه مربوط به اون سپاه نیست. همه مسئولان کشور امروز موظفند کار جهادی کنند، شبانه‌روزی کار، خستگی‌ناپذیر. ما فصل مشهی رو حرکت کردیم. این سربالایی، این شیب تند رو عبور کردیم. به قله‌ها نزدیک شدیم. نباید خسته بشیم. امروز روز خسته شدن نیست. روز ناامید شدن نیست. امروز روز شوق است، روز امید است، روز حرکت است. مسئولین کشور در بخش‌های مختلف باید با این روحیه... تندرو پر کردیم، به قله‌ها نزدیک شدیم. نباید خسته بشیم.
علیرضا زادبر: خب پرسشی که می‌خواهم مطرح بکنم از دل پیام رهبر انقلاب، همین پیامی که عرض کردم، چند بار در هفته دفاع مقدس ایشان منتشر شد. از ایشان اشاره می‌کنند به منشأ قدرت ما. داریم از قدرت صحبت می‌کنیم. منشأ قدرت ملت ایران چیه؟ ایشان می‌فرمایند اهل بیت علیهم السلام، تعلق مردم ایران به اهل بیت علیهم السلام و نترسیدن از دشمن و دنبال این بودند که اقامه حق بکنند. اساساً این عناصر در نگاه جهان امروز، جهان مادی امروز، عناصر تولید قدرت و منشأ قدرت به حساب می‌آیند یا نه؟
افتخار به اهل بیت در وصیت امام خمینی
حجت‌الاسلام بابایی: من در مورد اهل بیت علیهم السلام دو تا نکته عرض بکنم که یک مقدار نزدیک می‌شوم به فضای سؤال شما. اولاً به نظرم آن فرمایشی که در پیام رهبر معظم انقلاب بود، شبیه آن را ما می‌توانیم در وصیت حضرت امام خمینی پیدا بکنیم. آنجایی که می‌فرمایید: ما مفتخریم به اینکه نهج البلاغه مال ماست، ما مفتخریم به اینکه صحیفه سجادیه مال ماست، ما مفتخریم که علی بن ابی طالب مال ماست، ما مفتخریم، مفتخریم، مفتخریم.
اساساً تمدن‌ها یک حوزه آبرویی دارند که وقتی می‌خواهند خودی نشان بدن، ویترین خودشون رو با افتخارات خودشون نشون می‌دن. دنیای غرب مثلاً فرض بفرمایید نوبل‌های خودش رو، جوایز نوبل خودش رو نشون می‌ده، افتخارات خودش رو، مدال‌های خودش رو نشون می‌ده، فناوری‌های خودش رو نشون می‌ده برای اینکه بگه من در حقیقت در تمدن چی دارم. ولی شما در مباهله چی نشون می‌دین؟ در مباهله شما انسان‌های فرهیخته رو نشون می‌دین.
به نظرم این یک نقطه عزیمت بسیار مهمی است که یک رهبری که داره یک جامعه بزرگ رو مدیریت می‌کنه، دست به نقطه‌های اصلی بذاره و ملاک‌ها رو گم نکنه. به این معنا، این یک نکته.
عقلانیت و محبت در سیره اهل بیت
نکته دومی که به نظرم در مورد اهل بیت علیهم السلام وجود داره: اگر صرفاً شما یک شخصیت‌های اسطوره‌ای بودند که شما اون‌ها رو مراد خودتون قرار می‌دادید و الگوی خودتون صرفاً قرار می‌دادید، شاید من زبانم الکن بود از اینکه از این بیان دفاع بکنم. ولی وقتی که شما شخصیت‌هایی رو قرار دادید که یک مشحون از عقلانیت، دو مشحون از محبت... یعنی شما هم با تاسی به اهل بیت علیهم السلام، به فرمایشاتشون، به گفته‌هاشون، به سیره‌شون و به شخصیتشون، شما در حقیقت یک روند عقلانی رو در زندگی فردی و جمعی خودت طی می‌کنی. دو، این صرفاً عقلانیت محض نیست. امام حسین یک فیلسوف نبود، پیامبر یک فیلسوف نیست، امیرالمومنین یک فیلسوف نیست، بلکه در حقیقت یک... علاوه بر چه بسا اون بعد فلسفی محض‌شان، یک حکیم، یک فرد عارفه، یک وارسته است، یک انسان فرهیخته است. و از اون طرف هم یک انسانی است به شدت شما رو متاثر می‌کنه و جاذبه ایجاد می‌کنه و این جذبه در حقیقت حرکت درست می‌کنه.
به بیان دیگر، من بخوام این فرمایش رهبر عزیزمون رو یک جور دیگه با یک مثال دیگه بخوام تفسیر بکنم، شما رو ارجاع می‌دم به اربعین. شما نظم اربعین چه جور داره اتفاق می‌افته؟ یک نظم به نظر من کاملاً بر بنیان محبت و بر بنیان عشقه. یعنی شما همه زوار در حقیقت چون یک مقتدایی رو مورد توجه قرار دادند، هم به جهت معرفتی و هم به جهت حی و عشقی، عملاً این جمع منسجم می‌شه. و اساساً چسب جامعه اربعین بیشتر یک چسب حی است.
تمدن ذکر و تمدن نسیان
این رو داشته باشید و نکته سومی که می‌خوام راجع به فرمایش و سؤالی که مطرح فرمودید اشاره بکنم: یک تعبیری رو حضرت آیت الله شیخ عیسی قاسم داره در نماز جمعه‌های بحرین و نماز جمعه‌هایی که خیلی هاشون تدوین شده و کتاب شده. یکی از کتاب‌هاش که به نظرم بسیار مهمه و در این را هم برای ما بسیار حائز اهمیته در تبیین این فرمایش. کتاب اسمش هست هزاره الذکر و هزاره النسیان؛ تمدن ذکر و تمدن نسیان.
یعنی چی؟ حرفی که ایشون مطرح می‌کنه با مجموعه‌ای از روایات می‌خواد بگه که اساساً تمدنی که ما داریم درست می‌کنیم به امت اسلام، مشحون از و مملو از ذکره. ذکر چیه؟ اینکه شما خودت رو یاد کنی و خودتو فراموش نکنی. اینکه شما هم‌نوع خودت رو یاد کنی، اون رو فراموش نکنی. اینکه شما آینده‌ات رو، معاد رو فکر کنی و اون رو فراموش نکنی. اینکه شما اینکه یک روزی به هر حال مرگ می‌آد سراغ ما، این رو فراموش نکن و این رو به یادش باش. اینکه شما خدا رو فراموش نکن، این رو در یاد داشته باشی.
این یادداشت‌ها عملاً یک شبکه‌ای از در حقیقت توجهات، معانی و بلکه نیت‌هایی رو خلق می‌کنه که این نیت‌ها نیت‌های انتزاعی نیستند، بلکه من وقتی خدا رو یاد می‌کنم، نسبتم با شما اخلاقی‌تر می‌شه. من وقتی به مرگ فکر می‌کنم، از حق‌الناس سعی می‌کنم پرهیز بکنم.
ما در این جنگ در مقابل آمریکا و اسرائیل در لحظه دفاع از این قدرتی که منشأش اهل بیت علیهم السلام بودند، بهره بردیم فراوان و بلکه تمامی هویت به این بوده. لذا می‌گم در خیلی... در موردش صحبت نمی‌کنید. حتی نمونه خیلی ساده‌اش رمز عملیات‌ها: یا زهرا، یا حسین.
نرم‌افزار اربعینی حضور مردم
مهمت حضور مردم الان در خیابان‌ها بر اساس... نمی‌دونم پلتفرم و فارسی چی بگم، ولی بر اساس پلتفرم اربعینی داره اتفاق می‌افته. نرم‌افزار بگیم بهتر نیست؟ حالا می‌شه نرم‌افزار گفت. شما بر بستر یا بر اساس الگوی اربعینی شما دارید عمل می‌کنید. یعنی شما الان هفت ماهه که ملت تو خیابون‌ها هستن بر اساس الگوی اربعینی دارن همدلی می‌کنن، عرض کنم که به هم قوت قلب می‌دن. بعد همون الگوست. و لذا شما در این در حقیقت تجمعات شبانه روضه دارید، سخنرانی دارید، دعا دارید، استغاثه دارید، همش با اهل بیته. و به نظرم در حقیقت این، حالا غیر از آثاری که تکوینی داره در جامعه ما، این به جهت روحی، روانی، معرفتی، مردم ما رو اجازه نمی‌ده که خالی بشن. و این و این مدام و مدام هر شب اینا رو داره چی... به این معنا به روز می‌کنه و درشون نیرو و قدرت ایجاد می‌کنه.
جمع‌بندی و تشکر
علیرضا زادبر: بسیار عالی. خیلی ممنون آقای دکتر. سپاسگزارم از شما. ما باید در فرصت‌های بعدی در آینده هم در جریان خدمت شما باشیم و لایه‌های دیگری از بحث رو پیش ببریم. خیلی از بحث‌هامون می‌خواستیم در مورد دانشگاه هم صحبت بکنیم. حالا دوشنبه ان‌شاءالله آیتم مربوط به دانشگاه هم پخش می‌کنیم.
پرچم ایران و ایستادگی بانوان
در گوشه تصویر اگر من درست ببینم، یکی از بانوان پرچم ایران عزیز، پرچم جمهوری اسلامی ایران رو در دست داره. حرکت نمادین بسیار مهمی است. و من عرض کردم در صحبت‌های قبلی هم گفتم، ما می‌تونیم در آینده افتخار بکنیم که در عصری که ما زنده بودیم و شهروند ایران بودیم، در ایران زندگی می‌کردیم، برخلاف یکصد و پنجاه، دویست سال گذشته، سرباز روس و انگلیس و آمریکا و عثمانی پاش به ایران باز نشد. یکی از گروه‌هایی که ایستادند و مردان رو به میدان آوردند همین بانوان بودند. ان‌شاءالله این مقاومت ادامه خواهد داشت.
درود خدا به شما مردم تاریخی و تاریخ‌ساز. خدانگهدار.