محمودی مدیر اندیشکده علم و سیاست فارسی: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت شما و همه مردم عزیز سلام عرض می‌کنم. من فکر نمی‌کردم که یک روزی در جریان برای اینکه ما بخواهیم موضوعمان را برسانیم یا یک بحث اندیشه‌ای کنیم — البته شما اهل فلسفه هستید — بیایم تحلیل کنیم بازی‌های بارسلونا را و مفصل دیدید. این آیتمی که پخش شد، سه چهار دقیقه‌ای بود، فکر کنم بیشترش پرداخت به آن فوتبال معروف بود. از دل این تحولات جنگی که در آن هستیم، جنگی که در منطقه است، محاصره دریایی، محاصره هوایی، فشاری که آمریکایی‌ها ایجاد کردند، جنگ انرژی که در دنیا هست، وضعیتی که الان کف خیابان فرانسه وجود دارد، ما با مشورت شما موضوع امشب را گذاشتیم «در ستایش جنگ». آقای دکتر، آیا جنگ چیزی است که بشود آن را ستود؟ آیا جنگ چیز خوبی است که ما ستایشش کنیم؟ آیا این خودش جنگ‌طلبی نیست؟
ضرورت یادگیری از رویداد بزرگ
محمودی: من قبل از اینکه وارد اصل بحث بشوم، یادآوری می‌کنم که ما الان حدوداً هفت ماه است که از به شهادت رساندن رهبر شهید انقلاب فاصله گرفتیم. هفت ماه تقریباً از این گذشت، حدوداً دو چله از خاکسپاری ایشان گذشته. همین چند روز پیش دومین سالگرد شهادت سید حسن نصرالله بود. آیا ما در سیاست ایران، در جامعه ایران، متوجه بزرگی رویدادی که در آن قرار گرفتیم هستیم؟ آیا در نقطه‌ای هستیم که بگوییم چیز جدیدی یاد گرفتیم؟ آیا سیاستمدار من، دانشمند من، اندیشمند من، این جرئت و جسارت را می‌تواند به خودش بدهد که بایستد و بگوید «آهان، چیزی یاد گرفتم»؟ یادگیری بزرگ‌ترین شادمانی انسان است. در دل صعب‌ترین، سخت‌ترین گرفتاری‌های انسان، اگر چیزی یاد بگیریم، می‌توانیم در همان لحظه جشن بگیریم، چون ما زنده‌ایم و زندگی خودش کافی است. آیا ما چیزی یاد گرفتیم؟ ما خیلی تلاش کردیم، نظامی‌های ما خیلی زحمت کشیدند، مردم ما یک رویداد بزرگ را به منصه ظهور رساندند. آیا سیاستمداران ما، اندیشمندان ما، دانشمندان ما هم یاد گرفتند؟ آیا چیزی از ما کم می‌شود اگر بایستیم و بگوییم «این‌طور فکر می‌کردم و یاد گرفتم که این‌طور نیست»؟ چیز جدیدی اگر رویدادی روی داده باشد، ما باید به این نقطه برسیم. اگر سیاستمدار من همان‌طور حرف می‌زند که قبل از این رویداد حرف می‌زد، پس دارد منکر روی دادن این رویداد می‌شود. اگر دانشمند من، اگر اندیشمند من همان‌طور حرف می‌زند که پیش از شهادت آقا حرف می‌زد، پس هیچ رویدادی اتفاق نیفتاده، در آگاهی ما هیچ اتفاقی نیفتاده.
رویداد، جنگ و تاریخ‌سازی
زادبر: رویداد یا جنگ؟ رویداد، رویدادی روی خیلی رویداد مثبت و قشنگ است.
محمودی: آقای زادبر، رویداد داشتیم و جنگ داشتیم. رویداد چیزی است که ما می‌توانیم تاریخ را با آن بنویسیم، بگوییم از آن به بعد. و یک ملت ممکن است یکصد سال، دویست سال منتظر یک رویداد این‌گونه باشد، منتظر یک بودن با رویدادها. تقویم‌ها، سوالاتی که شما مطرح کردید — آیا سیاستمدار ما، آیا نخبگان ما، آیا دانشمندان ما آگاهی‌شان بیشتر شده، پاسخ‌شان تغییر کرده — می‌گویم آیا آگاهی‌شان تغییر کرده؟ امیدوارم بیشتر ببینیم. این تغییر به نظر می‌آید نه، به نظر می‌آید که حرف‌ها تکراری است، نظریه جدیدی، گفتار جدیدی در سیاست و در علم ما هنوز ظهور نکرده. البته این انتظاری که ما داریم، انتظاری نیست که بگوییم حالا یک روزه و دو روزه، ولی می‌شود رنگ و روش و رگ و پی و کم‌کم.
زادبر: مثال می‌زنید؟ مثالی از اینکه ما چنین رویداد مهمی — حالا با تفسیر شما — چنین هزینه سنگینی دادیم، یعنی شهادت امام شهید و مردم، اما حرف جدید نداریم بزنیم؟
محمودی: خب من فکر می‌کنم بیشتر مخصوص شما سیاستمداران، دانشمندان هم همین‌طور. حتی به نظر من عالمان علوم انسانی که حتی طرفدار جمهوری اسلامی هستند و در سمت ایران ایستادند، هنوز نتوانستند رویدادی که روی داده را تفسیر بکنند. آقای زادبر، برخلاف زندگی عادی که شما امور را می‌بینی و بعد در موردش تصمیم می‌گیری، رویدادهای بزرگ تاریخی اول باید درباره‌اش تصمیم بگیری تا بتوانی ببینیش. اگر آماده‌اش نباشی، اگر نتوانی بپذیریش، نتوانی تحملش بکنی، در دایره ادراک تو نمی‌گنجد و انکارش می‌کنی. ما همه‌مان پیچیده در انواع سازوکارهای انکاریم. در این جهان مسائل بسیاری وجود دارد که ما انکارش می‌کنیم. فرقی هم ندارد طرفدار چه هستیم، نمی‌توانیم توضیحش بدهیم و انکارش می‌کنیم. آقای زادبر، خود من هنوز نتوانستم پس از خاکسپاری آقا به زیارت ایشان بروم. برای من خیلی توضیحش سخت است. من می‌دانم بسیاری از مردم ایران همین‌طورند، نمی‌توانند بروند آقا را زیارت کنند، یعنی محروم هستند، اصلاً از زیارت امام رضا شدند، چون نمی‌توانیم هنوز توضیحش بدهیم. توضیحی که چرا شهید شدند، که ما در چه موقعیتی هستیم، چه اتفاقی افتاده. این یک تحمل روحی بزرگ می‌خواهد. گاهی وقت‌ها آن‌قدر این واقعه بزرگ است که ما از آن صرف‌نظر می‌کنیم تا بتوانیم به زندگی عادی، عرفی، آن... یک چیزی معلوم نشد.
صلح به عنوان ارزش مطلق و تاریخچه آن
زادبر: با وجود این توضیحات شما، چرا جنگ را ستایش می‌کنید؟
محمودی: یکی از مهم‌ترین چیزهایی که وقتشه با این رویداد یاد بگیریم، تغییری روی بدهد در آگاهی ما، درک ما از مفهوم جنگ است و متقابلاً درک ما از مفهوم صلح. صلح در روزگار ما یک ارزش مطلق شده، ارزش مطلق شده. به این معنی که شما از ابتدا سیاست را برای صلح سازماندهی می‌کنید. این رویدادی که حدود دویست و سی چهل سال از آن در جهان می‌گذرد، پیش از این این‌گونه نبوده. ما از زمانی که رساله در باب صلح جاودان کانت نوشته شده، در یک هزار و هفتصد و هفتاد و نود و پنج، با این ایده در سیاست روبرو شدیم که سیاست طوری سازماندهی شود که دیگر جنگی روی ندهد. این پروژه فکری-سیاسی-حقوقی از یک هزار و هفتصد و نود و پنج تا یک هزار و نهصد و چهل و پنج ادامه داشته و در یک هزار و نهصد و چهل و پنج، یعنی در تأسیس سازمان ملل، این پروژه محقق شده، به نتیجه رسیده. ما از یک هزار و نهصد و چهل و پنج به این طرف دیگر جنگی نداریم. البته ممکن است تعجب‌آور باشد، جنگ به معنای حقوقی قبلی‌اش دیگر از یک هزار و نهصد و چهل و پنج در سازمان ملل هیچ اعلان جنگی روی نداده، طبق قوانین بین‌الملل اعلان جنگ روی نداده. البته جنایت جنگی رخ داده، ولی جنگ روی... حتی آمریکایی‌ها و ترامپ وقتی جنگ با ما را شروع کردند، اسمش را جنگ نگذاشتند، عملیات نظامی یا مداخله نظامی گذاشتند.
زادبر: بله، این دلقک بی‌نمک که اخیراً گفته بود که یک سفر کوتاه به ایران داشتیم و به زودی برمی‌گردیم. چرا؟ چرا نمی‌توانیم اعلام جنگ بکنیم؟ حالا همین نکته‌ای که شما گفتید، بخشی از سوال پیامکی ما هم هست. این سوال را ببینید: آمریکا دویست و پنجاه سالش است. عمر آمریکا در این دویست و پنجاه سال، شما فکر می‌کنید که دولت‌های مختلف آمریکا چند تا جنگ در سراسر جهان راه انداختند؟ آقای دکتر، این سوال را مردم ببینند، جواب بدهند. ولی یکی از بینندگان در پیامشان که گوشه ما گذاشتیم، گفتند این موضوعی که شما انتخاب کردید، بسیار مورد سوءاستفاده و حمله به شما خواهد شد. این را برگشتیم به آن بپردازیم.
از ۱۹۴۵ به بعد: جنگ‌های بدون اعلان جنگ
محمودی: بیایید یک کمی برگردیم. از یک هزار و نهصد و چهل و پنج به این طرف، می‌دانید که ما هر چه که عمرمان است، اخبارمان مملو از کشت و کشتار است. از یک هزار و نهصد و چهل و پنج به این طرف که هیچ کشوری اعلام اعلان جنگ نکرده، جنگ به معنی حقوقی کلمه شروع نشده، چه روی داده؟ چه اتفاقی افتاده؟ ما درگیری‌های بسیاری داشتیم. من امروز می‌خواستم لیستی از این درگیری‌ها آماده کنم، نتوانستم ته این لیست را ببندم. در کره، در ویتنام، در سودان، در یمن، در اریتره، اتیوپی، در فلسطین، در مکزیک، در اسپانیا، در ایران، در عراق، در سوریه، نمی‌شود ته این لیست را بست.
زادبر: کمک کردید به جواب این سوال پیامکی ما.
محمودی: به نظر من نمی‌شود ته این لیست را بست. حتی از هوش مصنوعی خیلی کمک گرفتم تا جایی که هوش مصنوعی اجازه داشت.
زادبر: جواب چی را بررسی کردید؟ تعداد جنگ‌ها؟ تعداد منازعه‌های نظامی؟
محمودی: جنگ‌ها به طور کلی، نه جنگ‌هایی که آمریکا راه انداخت، نه جنگ‌هایی در مفهوم حقوقی کلمه. تعداد منازعه‌های نظامی. مفهوم حقوقی کلمه جنگ چیست؟ یعنی شما به کشوری می‌خواهید حمله کنید، اعلان جنگ کنید، در سازمان ملل بگویید من می‌روم. حالا البته درگیری‌های نظامی اتفاق افتاده با عناوین دیگری، چون اعلان جنگ تبعات حقوقی بسیار گسترده‌ای دارد. با عناوین دیگری درگیری نظامی اتفاق افتاده، مثل مداخله بشردوستانه، دفاع پیش‌دستانه، در واقع عملیات دفاعی، مبارزه با تروریسم، و همه این‌ها را می‌گوییم تا جنگ را نگوییم.
سازوکارهای نجنگیدن: شهروند جهانی و فروپاشی از درون
محمودی: در این دوره چطور می‌توانیم اعلان جنگ نکنیم؟ یک سازوکاری برای نجنگیدن و اعلان جنگ نکردن شکل گرفته. این سازوکار اولاً مبتنی بر این است که هر انسانی روی کره زمین پیش از اینکه خودش را وابسته به دولت بداند — به دولت خودش وابسته بداند — خودش را شهروند جهانی بداند. و طبیعتاً وقتی که او شهروند جهانی است، این جهان پلیسی باید داشته باشد که از او در برابر دولتش دفاع بکند. یک سری تکنولوژی‌ها برای پیاده کردن این بازی از یک هزار و نهصد و چهل و پنج تا الان اختراع شده. از نظر من این تکنولوژی‌ها در حمله آمریکا به ایران، حمله دوم آمریکا به ایران پس از شهادت آقا، این تکنولوژی‌ها شکست خورد و دوره این‌ها تمام شد. حالا در مورد این‌ها توضیح می‌دهم.
این تکنولوژی‌ها اولاً جا انداختن همین مفهوم است که هر انسانی پیش از اینکه خودش را وابسته به دولتش بداند — چون جنگ‌ها را دولت‌ها راه می‌اندازند — خودش را شهروند جهانی بداند. این یک تغییری در دیدگاه فرهنگی ماست، چون فرهنگ‌های همه اقوام خودشان را با دولت‌ها و در جنگ شناختند. نه فقط ایرانیان، یونانیان، هندیان، مسلمان‌ها، به طور کل ایرانیان، هر فرهنگ سنتی که وجود داشته، آن فرهنگ هویت مردم خودش را در جنگی که یک دولت داشته — آن را نمایندگی می‌کرده — یا یک واحد سیاسی داشته — آن را نمایندگی می‌کرده — شکل داده. یک گروهی باید برای این تغییر دیدگاه شکل بگیرد. این گروه، گروه روشنفکران وابسته است. به عنوان علم، به عنوان آگاهی، به عنوان یک آگاهی نو، این را در جوامع از یک هزار و نهصد و چهل و پنج به بعد ترویج کردند که «آقا، شما پیش از اینکه شهروند دولتتان باشید، شهروند یک جهان هستید.»
تکنولوژی دیگری که همه این‌ها در کل تکنولوژی‌های فروپاشاندن دولت‌ها است، تکنولوژی دیگر راه‌اندازی جنگ‌های داخلی است. اگر دولت‌هایی، دولت‌های مقتدری هستند، یا دولت‌هایی هستند که منابعی دارند، یا دولت‌هایی هستند که دولت‌های ایدئولوژیکی هستند که می‌توانند یک جنگ راه بیندازند، این دولت‌ها را باید درگیر جنگ‌های داخلی کرد. شما یک عالمه جنگ‌های شمالی-جنوبی سراغ دارید: کره شمالی، کره جنوبی، سودان شمالی، سودان جنوبی، یمن شمالی، یمن جنوبی. این مکانیسم، مکانیسم جنگ داخلی است. شما راه می‌اندازی و آن نیروهایی که می‌تواند صرف راه‌اندازی یک جنگ به معنی واقعی کلمه شود، آنجا به هدر می‌رود.
سازوکار دیگری که می‌شود تکنولوژی فروپاشی اسمش را نام گذاشت، این است که تو در واقع سیاست را با تجارت جایگزین می‌کنی. یعنی می‌گویی آنچه که مدار سیاست باید باشد — دولت‌ها موظفند در واقع خودشان را برای آن سازماندهی کنند — تجارت و بیشینه کردن منافع فرد فرد انسان‌هاست. دولتی که خودش را این‌طوری سازماندهی می‌کند، در لحظه جنگ — دولتی که بنایش را بر نجنگیدن می‌گذارد — در لحظه جنگ که به هر حال جنگ به عنوان یک واقعیت روی می‌دهد، ولی لو اینکه شما حقوقی اعلامش نکنی، جنگ روی می‌دهد، در آن لحظه فرو می‌پاشد.
در روزگار ما اگر که دقت کرده باشید، هر موجودیت سیاسی که مقاومت کند، باقی می‌ماند. ممکن است شکست‌هایی بخورد و به پیروزی‌هایی دست پیدا بکند. تنها راه شکست مطلق و از بین بردن موجودیت‌های سیاسی، فروپاشاندن آن‌ها از درون است. این تکنولوژی‌هایی که در این دوره به کار گرفته شده، در جنگ اخیر برای ما هم قرار بود جمع‌بندی شود. این سازوکارها، سازوکارهایی که در تاریخ ما جواب داده بود: در کودتای بیست و هشت مرداد، یک انقلاب مردمی فروپاشید با کودتا. در دوره پهلوی، نیروی جوانی مردم ایران سرکوب شد، صرف درگیری‌های داخلی شد. در جنگ ایران و عراق، ما هشت سال جنگیدیم بی‌آنکه بخواهیم بجنگیم. منابع ما مصرف شد، به هدر رفت. هرچند دستاوردهای بزرگی داشتیم و مهم‌ترینش این است که توانستیم یاد بگیریم چطور روی پای خودمان بایستیم، ولی به هر حال منابع کشور مصرف شد.
شکست ایده فروپاشی و پیروزی ایران
زادبر: شما می‌گویید که این جنگ اخیر و جنگی که الان در آن هستیم، آن مدل‌ها و روش‌هایی که غربی‌ها، استعمارگران با آن به نتیجه می‌رسیدند، شکست خورده. همه به کار گرفته شد و ما اگر این جنگ را تمام‌شده می‌دانید...
محمودی: این جنگ به لحاظ ایده تمام شده است. یعنی اگر دو هفته، یک ماه دیگر جنگ شدیدی شروع کنند، فرقی نمی‌کند. این جنگ به لحاظ ایده تمام شده.
زادبر: یعنی چه؟ ایده اگر توضیح بدهیم که آمریکا با چه ایده‌ای به ایران حمله کرد، این را کوتاه بگویید.
محمودی: ایده این بود که ایران را فرو بپاشاند. خب، یک ماه دیگر نمی‌تواند. الان وزیر خزانه‌داری‌اش گفته دو هفته بعد تمام است. الان فکر می‌کنم دو هفته تمام شده. هی زمان تعیین می‌کند. پنج روز دیگر فروپاشی اقتصادی اتفاق می‌افتد، محاصره هوایی ادامه پیدا می‌کند. شما جنگ را پس تمام‌شده می‌دانید؟
محمودی: جنگ از نظر من در ایده تمام شده است. ایران پیروز شده. همان‌طور که اسرائیل به نظر من در هفت اکتبر شکست خورده، طرح اسرائیل شکست خورده. ما در دوره... اگر این فشار را حفظ کند، یک ماه دیگر برگردد و شدیدتر با شما بجنگد، شما هیچ چیز عوض نمی‌شود. از نظر من بلکه شکستش آشکارتر و بزرگ‌تر از قبل می‌شود.
زادبر: اصلاً یک نکته‌ای که حالا در پیش، پیش شما می‌گویید ما پیروزیم، ما به لحاظ ایده پیروز شدیم. من نمی‌فهمم. آمدیم، یک ماه دیگر شدیدتر آمد. خب فشار اقتصادی الان، ارزی که هست، تحولاتی که می‌خواهد ایجاد کند، دیگر محاصره و... آمدیم زیرساخت زد، ما هم می‌زنیم، خوب هم می‌زنیم، باز در هر صورت او به نتیجه نخواهد رسید.
محمودی: اتفاقاً کاری که آمریکایی‌ها کردند این است که ما به جنگ رسیدیم. آمریکایی‌ها می‌خواستند بدون جنگ کار ایران را تمام کنند. جنگ روی داده. اتفاق بزرگ این است. در این هفتاد سال، حدوداً از یک هزار و نهصد و چهل و پنج به بعد، کار آمریکایی‌ها فروپاشاندن دولت‌ها بدون جنگ بوده.
زادبر: حالا اگر از نگاه آمریکایی‌ها این جنگ چند مرحله‌ای باشد چه؟ یعنی جنگ دوازده روزه یک مرحله بود، جنگ رمضان یک مرحله بود، مرحله بعدی ماه آینده، دو ماه آینده، سه ماه آینده.
محمودی: اصلاً همین که جنگ شد و شما اعلان جنگ کردی، مردم ایران احساس کردند. همه مردم ایران در خیابان‌ها احساس کردند بی‌آنکه سلاح دست گرفته باشند، در یک جنگ حاضرند. جنگی که تعیین‌کننده زندگی آن‌ها، هویت آن‌ها و آینده آن‌هاست. همین که جنگ روی داد، آمریکا... شکل گرفت.
مقایسه با عراق، لیبی و افغانستان
زادبر: در واقع شما می‌گویید که آمریکا عادت داشت که آسان حکومت‌ها را ساقط کند، بدون جنگ. شما جوایز صلح... مگه به عراق حمله نکرد؟ صلح نوبل را نگاه کنید. جوایز صلح. عراق را با جنگ ساقط کرد. صدام را... دیگه دولت عراق قبل از جنگ از هم پاشیده بود. لیبی، لیبی هم همین‌طور. افغانستان، افغانستان هم همین‌طور. همه مداخله‌های نظامی که آمریکا کرده به عنوان پلیس جهانی، پیش از آن شیره آن دولت را، شیره آن جامعه را مکیده و به این نتیجه رسیده که من یک ضربه بزنم، آن دولت فرو می‌پاشد. که مثلاً صدام سه هفته‌ای ساقط شد. اصلاً آمریکا آماده جنگ نیست، بنا بر جنگ نداشته. آمریکا کارش، سیاستش در این هفتاد سال حضور به عنوان پلیس جهانی، ممانعت از ظهور و بروز جنگ بوده.
زادبر: خیلی اینجایش قشنگ بود، چون جنگ هم که شروع شد، ترامپ به یکی از همسایه‌ها گفته بود چهار پنج روز موضع‌گیری نکنید، کار جمهوری اسلامی تمام است. اصلاً ایده این‌ها الان همین است. کوتاه. می‌خواست، هنوز مسئله‌شان فروپاشی است. می‌گوید دو هفته دیگر. خب دو روز دیگر، هفت ساعت دیگر، نمی‌دانم ساعتم... امروز یکی‌شان گفته بود، دیگر گفته بود سیزده مهر کار تمام می‌شود. سیزده... شاید ما الان تمام شده. وقتی که تو در برابر ایده فروپاشی، جنگ را پیش می‌کشی و می‌ایستی، می‌جنگی، آن ایده... با این تفاسیر شما از جنگ، آینده باشد یا نباشد، نمی‌ترسید؟
محمودی: ببینید، هر جنگی، هر در واقع عمل سیاسی با یک طرحی انجام می‌شود. اگر طرحش شکست بخورد، مابقی دیگر دست و پا زدن است، زخمی کردن خود و دیگران، بالا بردن هزینه.
تصاویر فرانسه: به هم خوردن طرح غرب
زادبر: ما یک بخشی را ببینیم، آقای دکتر، به تفسیر شما نیاز داریم در دیدن این بخش. شما اشاره کردید که این جنگ و در واقع مقاومت مردم، طرح آمریکایی‌ها را به هم زد. آمریکایی‌ها عادت داشتند یک مدتی یک کشوری را تحریم کنند، فشار بیاورند، بعد یک حرکت کوچک، دو هفته، سه هفته بجنگند، حکومت‌ها را ساقط کنند. و تعبیر شما این بود که تکنولوژی‌ها، تکنولوژی شکست‌خورده، تکنولوژی کنار زدن حکومت‌ها شکست خورد، تکنولوژی فروپاشاندن... تو گوشم دو سه چیزی گفتم، حواسم پرت شد. اینکه امروز ما یک تصاویر دیگری هم داریم از جهان. خب، ما در دانشگاه به ما می‌گفتند که فرانسه مهد آزادی است، آرزوی روشنفکران ایرانی بود که در کافه‌های به‌ویژه نسل اول، دوم روشنفکری ما که در کافه‌های فرانسه باشند، مهد آزادی، مهد آزادی بیان، آنجا گفتگو... اصلاً بروند ببینند پاریس را. و یک تصویر دیگری داشتیم از آن بهشت، از آن آرمان‌شهر، آرمان‌شهر فرانسه. حالا تصاویر دیگری مخابره می‌شود. من می‌خواهم این تصاویر را شما ببینید، بعد ببینید آیا این طرح هم به هم خورده یا نه. مشاهده کنید.
جنگ بر سر روایت
زادبر: تمدن دویست و پنجاه ساله آمریکا چند جنگ و مداخله نظامی در جهان به راه انداخته است؟ الف) بین یکصد تا دویست جنگ. ب) دویست تا سیصد جنگ. ج) سیصد تا چهارصد جنگ. دال) بیش از چهارصد جنگ. پاسخ‌هایتان را به شماره سی هزار و صد و سی پیامک فرمایید. بله، آمریکایی که به ما می‌گوید تروریست و جنگ‌طلب، در دویست و پنجاه سال عمرش — که عمر خیلی خاصی هم ندارد — چند تا جنگ در جهان راه انداخته؟ آقای دکتر، این بخشی که دیدیم از فرانسه، گویی جنگ بر سر روایت است. حتی همین خوانش و نگاهی که شما نسبت به جنگ داشتید. چه می‌شود که ما ستایش می‌کنیم؟ انقلاب فرانسه را، آزادی بیان در فرانسه را... معنایش این نیست که ما مسئله نداریم، ما در کشورمان مشکل نداریم. اما جریان غرب‌گرا حاضر نیست در مورد اینکه چه می‌شود چنین اعتراضاتی در فرانسه شکل می‌گیرد — همسایه ما که نبود، افغانستان و پاکستان که نیست، فرانسه است — و این‌چنین برخورد می‌شود، چیزی نمی‌گوید. از آن طرف اگر چنین رخدادی در کشورهای غیراروپایی اتفاق بیفتد، دیگر وانفسایی می‌شود، دیگر جنبش راه می‌اندازند.
محمودی: آقای زادبر، اینجاست که روشنفکران ما نمی‌توانند توضیح بدهند این جنبش را. آیا این یک جنبش دانشجویی است؟ آیا این یک جنبش کارگری است؟ آیا این جنبش ضد جنگ است؟ این چیست؟ وقتی که سیاست در جهان بر مبنای نجنگیدن بنا شد، دولت‌ها و جوامع‌شان از درون می‌پاشند، مردم به جان هم می‌افتند، حرکت‌های کور اتفاق می‌افتد. این اتفاقی که دارد در فرانسه می‌افتد، در هر جای دیگر به هر بهانه دیگر ممکن است بیفتد. چرا اعتراض‌ها سریع به خشونت‌های بی‌حد و حصر کشیده می‌شوند؟ اعتراض می‌تواند جهت سیاسی داشته باشد و حد و اندازه‌اش هم متناسب با آن جهت سیاسی تعیین می‌شود. ولی چطور اعتراض‌ها سریع به خشونت کشیده می‌شوند؟ نه فقط اینکه با دخالت پلیس خشونت... که نه، این درست نیست. نه، آن کسانی که اعتراض می‌کنند آماده یک اعتراض رادیکال هستند. اعتراض به چی؟
در کشور ما این اتفاق افتاد، روشنفکرهای ما نمی‌توانستند توضیحش بدهند چون سوگیری داشتند نسبت به این ماجرا. در کشور ما اعتراض‌ها، اعتراض‌های دیگر غیرسیاسی بود و ضدسیاسی بود. چرا اعتراض‌های اقتصادی در بدو شکل‌گیری به خشونت‌های رادیکال کشیده می‌شود؟ به خاطر اینکه دولت دیگر آماده جنگیدن نیست. و این نیروی جوانی که این فرد را باید متعلق به دولتش بکند، در کنار دولتش بایستد، آن بگوید من برای چی در این کشور زندگی می‌کنم، برای چی به تو وابسته هستم، این نیروی جوانی مثل یک دم کژدم می‌شود که به سر خود عقرب بزند، وارد بشه خود عقرب را از بین ببره. انسان تبدیل به یک همچین چیزی می‌شود. یک جمله‌ای یک اندیشمندی دارد، می‌گوید: «مرد جنگی در روزگار صلح به جان خویش می‌افتد.» هر انسانی معنای زندگی خودش را در نحوی جنگ — جنگی که بتواند معنای زندگی‌اش را در آن پیدا بکند، خودش را اثبات بکند — به دست می‌آورد. اگر تو این جنگ را از او بگیری، اگر به او بگویی که انسان یک موجود طبیعی است، که هیچ چیز طبیعی در زندگی انسان وجود ندارد. نه عشق طبیعی است، نه مردن طبیعی است، نه از دست دادن طبیعی است، نه شکست خوردن طبیعی است، نه فقر طبیعی است، نه ثروت طبیعی است. تناقض چی؟ نه کامیابی طبیعی است. هیچ‌کدام طبیعی نیست. اگر تو به انسان گفتی انسان یک موجود طبیعی است و تو باید طبیعی باشی، این به خودش حمله می‌کند. سیستم ایمنی بدن انسان به او حمله می‌کند، سیستم ایمنی آگاهی انسان به او حمله می‌کند. تناقض را شما چطور حل می‌کنید؟ تناقض. تناقضی که تمدن غربی — که محل تولدش از غرب اروپاست و محورش فرانسه است، به‌ویژه بعد از انقلاب فرانسه — با آن تجویزهایی که برای ماها داشت، حالا می‌آید چنین رفتاری را از خودش نشان می‌دهد، پنج هزار دانش‌آموز را بازداشت می‌کند.
زادبر: ببینید، بالاخره در هر کشوری پلیس وظیفه دارد جلوی آشوب را بگیرد. اصلاً چرا آشوب اتفاق افتاده؟ مسئله همین است که معنی این آشوب چیست.
محمودی: دو تناقض در رفتار را می‌گویم. شما فرض کنید چنین حادثه‌ای در ایران رخ بدهد. همین رسانه‌های جهانی، همین نهادهای بین‌المللی، همین شخصیت‌ها چطور رفتار می‌کنند؟ خب معلوم است که یک رفتار با سوگیری سیاسی انجام می‌دهند. همان‌طور که مثلاً کشتگان دی‌ماه ما را شهدا... و کشتگان دی‌ماه ما را در مجامع جهانی تا هفتاد هزار نفر، یک عجوزه‌ای تا یک میلیون نفر در شورای امنیت بالا برد، در حالی که آمار واقعی مستند قابل تحقیق ما سه هزار و چند صد نفر بود. مسئله... بله، مسئله این است که تو با سوگیری عمل می‌کنی. ولی مسئله این نیست که تو سوگیری داری. مسئله این است که نمی‌فهمی چه اتفاقی دارد برای تو می‌افتد. یک کتابی هست آقای زادبر به نام «گسست از مانوئل کاستلز، بحران لیبرال دموکراسی». این آقای کاستلز در این کتاب توضیح می‌دهد که همه دولت‌های لیبرال دموکراسی، دموکراسی در جهان دچار نحوی بحران مشروعیت هستند. یعنی مردمی که این‌ها خودشان را نماینده آن‌ها می‌دانند، هیچ تعلقی و هیچ اعتمادی — یعنی هیچ که می‌گویم یعنی تقریباً هیچ‌ها — هیچ بر اساس آمار اعتمادی به دولت خودش و به سیاستمدار خودش ندارد. این خودش را رها از هر دولتی می‌داند. این دولت‌ها دارند فرو می‌پاشند. بله، تو ممکن است یک رفتار سیاسی هم علیه من انجام بدهی، ولی کوچک‌تر از آنی که بتوانی به من ضربه بزنی. خودت در حال فروپاشی هستی.
حیات در دل جنگ: المپیک آسیایی و موفقیت‌های ورزشی
زادبر: ما چند روز پیش گفتیم با حضور شما می‌خواهیم به این واقعه مهم — یعنی جنگ و حیات و زندگی در دل جنگ — بپردازیم. یکی از مصادیقش — من باز تأکید می‌کنم — مسئله روایت است، تصویرسازی است، اینکه جامعه ایرانی چه تصویری از خودش دارد. یکی‌اش همین المپیک آسیایی بود که خب، یک کشوری که در جنگ بوده، شانزده ماه، این ورزشکارها باید تمرین می‌کردند، سفر خارج از کشور می‌رفتند، اردو می‌رفتند، امکانات برایشان بسیار سخت بود. اینکه در دل جنگ شما حیات داشته باشید و عناصر حیات از بین نرود، معنایش این است که آن اتفاقی که در عالم غرب رخ داده، اینجا رخ نداده. یعنی شما دارید غیرطبیعی زندگی می‌کنید.
محمودی: من می‌گویم هر جا موفقیت نمادینی هست، جنگ به نحوی در کار است. انسان‌ها اگر که ببینید، اگر آرژانتین یک زمانی در فوتبال رفته قهرمان جهان شده و همین چند سال قبل هم دوباره این اتفاق افتاد، آن قهرمانی جهان یک واقعه مرگ و زندگی برای مردم آرژانتین بود. وقتی ورزش هم تبدیل به یک صحنه مرگ و زندگی می‌شود، انسان‌ها قهرمانانه می‌جنگند، با تمام وجود می‌جنگند. و آن که با تمام وجود می‌جنگد، به پیروزی‌های بزرگ‌تری دست پیدا می‌کند تا کسی که صرفاً به زور بازو یا به آمادگی جسمانی‌اش تکیه می‌کند. وقتی که آمریکایی‌ها به عراق حمله کردند، تیم فوتبال عراق در اولین جام ملت‌های آسیا بعد از حمله آمریکا قهرمان آسیا شد. بعد از آن نشد و قبل از آن هم مدت‌ها نشده بود. چون عراقی‌ها آنجا داشتند می‌جنگیدند. تو اعلام جنگ نکردی، ولی اعلام جنگ نکردن به این معنی نیست که جنگ وجود ندارد. جنگ وجود دارد. تو فقط نمی‌خواهی تن به تبعاتش بسپاری. تو فقط نمی‌خواهی بگذاری که بجنگیم. تو جنگ را شروع می‌کنی و دست کسی که می‌خواهد با تو بجنگد را می‌بندی. جنگ روی داده. ما در ایران فهمیدیم که جنگ روی داده و ایرانی‌ها ایستادند که بجنگند. الان نظامیان ما ایستادند، سیاستمداران ما هم ایستادند. نمی‌توانند بیایند کنن موضع خودشان... مگه سیاستمدار من جاخالی داده؟ جاخالی... دولت من مقتدرانه ایستاده پای این ماجرا. تغییر کردیم. ما تغییر در ساخت سیاسی‌مان ایجاد شد برای اینکه بتوانیم بهتر بجنگیم. کسی نمی‌تواند این را منکر بشه. بیانش مشکل است. نمی‌توانی توضیح... روایت بله، نیاز به مفاهیم نو در اندیشه دارد. اینجا باید علوم انسانی باید بیاید. حتماً همین اتفاق باید بیفتد.
زادبر: و اگر نتوانیم روایت کنیم، چه می‌شود؟
محمودی: اگر نتوانیم که... می‌توانیم. این چکی که به نام مردم ایران صادر شده، فقط باید ببریم بانک و دریافت بکنیم وجه را. ما می‌توانیم و این کار را می‌کنیم. الان مسئله با برنامه‌های تلویزیونی... چند روز پیش هم خدمت شما عرض کردم، با برنامه‌های تلویزیونی این است که رویدادی روی داده و ما در آن پیروز شدیم. و شما گفتید بعضی از برنامه‌ها وقتی می‌بینم نگران می‌شوم، نگرانی منتقل می‌کند به... خب، مردم سوالشان این است که جنگ می‌شود یا نمی‌شود؟ می‌خواهند تحلیل داشته باشند، جنگ دوباره اتفاق می‌افتد یا نه؟ یعنی شما تو خیابان هم می‌بینید، این سوال را می‌پرسند.
محمودی: وقتی که تو پیروزی جنگ بشه، پیروزیت بزرگ‌تر می‌شود، آینده تضمین شده. مردم محاسبه هزینه می‌کنند. هزینه را در بلندمدت نگاه کنیم نه در کوتاه‌مدت. ما هزینه‌های زیادی داریم در چند دهه گذشته، دست‌کم در این یک دهه اخیر، نزدیک به دو دهه اخیر که تحریم‌های فلج‌کننده بر ما اعمال شد، خانواده‌های زیادی از هم پاشیدند، جوان‌های زیادی از زندگی ناامید شدند، ولی ما ایستادیم. الان وقتشه که نه فقط خون شهدا، بلکه همه هزینه‌هایی که دادیم را نقد بکنیم. ما الان یک آینده بلند می‌خواهیم. جنگ بشه، پیروزی ایرانی‌ها بزرگ‌تر می‌شه.
زادبر: بسیار عالی. فکر می‌کنم که می‌شه باز ادامه داد، سوال‌ها باقی موند و یک نگاه متفاوتی بود. دیگر البته من ابهاماتم سر جاشه و افزوده شد به‌اش، ولی خب خاصیت گفتگوی فکری همینه دیگه، باید ادامه‌اش بدیم. ممنونم از همراهی شما. مردم عزیز با جریان تا چهارشنبه. خدانگهدار.